gali_s | (no subject)

а вот есть такие, которые не согласятся с тобой. Арари рассказывает что есть математик-любитель музыки. он изобрел машину, которая на основе произведений Баха написала свое произведение. муз. критики не смогли определить, что произведение написано роботом.

О, я о литературе. Хотя надо было уточнить, наверное.:)

О музыке мне сложно рассуждать в таком ключе, я страшный дилетант.
Но у меня сразу возник вопрос, есть ли поклонники у этого произведения, вызывает ли оно эмоции у кого-то.
Хотя я в принципе против машин в творчестве.:)

судя по автору, критики отметили душевность произведения. оно вызвало чувства.
совственно, нет в этом смысле различия между музыкой и литературой.

наверное, нет различия.
Но это обратный процесс разложению на составляющие.

Текст, написанный машиной, кажется, можно сразу определить.

Мои выводы сделаны на основе того, что я теряю интерес к произведениям (которые меня очень привлекают изначально), как только от меня требуют раскладывать его на составляющие. Я это делаю, в общем, легко, но удовольствие ушло безвозвратно и заниматься анализом муторно.
Я начинаю понимать, почему у детей не появляется интереса к литературе.

Я сегодня разговаривал с нашей профессоршей английского языка о стихах Осипа Мандельштама и объяснял как одной подменой сделанной редактором можно изменить весь смысл произведения. А все рассуждения начались с фразы I came back to my hometown. Можно очень даже интересно рассказывать о литературе, наверно зависит от человека.

очень сильно зависит.
При чём я заметила, что преподы старшего поколения могут делать анализ достаточно гармонично (и учить этому). Не переходя на язык формул и тезисов.
Молодое поколение говорит и преподаёт тезисами, схемами, формулами... Литературу! Из чего я делаю вывод, что теперь их так учат в университетах.
Никаких обсуждений, рассуждений, размышлений. Список тем, идей, образов и фигур стиля. И цитаты к ним. Всё!
Мы начали сегодня Белль Эпок, а книгу я начала читать слегка раньше. Мне очень интересно и я так ждала интересной лекции. А всё свелось опять к списку событий в этот период, и выдали схемы, куда надо написать темы, идеи, персонажей и т.д.:( Мне эту дуру убить хочется. Но она не уникальна в своём роде.

Ой, а мне ужасно нравилось анализировать тексты и раскладывать по полочкам:)) В университете я как-то анализировала стихотворение на средневековом немецком и до такого докопалась, прямо помню этот момент, когда мне начал открываться какой-то новый уровень. Это была моя лучшая работа в универе, и с тех пор я этим не занималась, но чувство слияния с текстом помню

А с прозой так же?

Мне кажется, с поэзией немного другая история. Символов, тех же фигур стиля и т.д. там очевидно больше. Это более кодированный текст, что ли. И разбираться в этом логично и интересно. Особенно если ещё и язык не современный.

Укладывать прозу в формулы и схемы меня ужасно раздражает. Я перестаю чувствовать себя и свои эмоции при чтении.
Я могу достаточно легко сделать анализ, но удовольствие ушло.

Трудно сказать. В школе я любила разбирать литературные произведения, и в прозе тоже. Мне кажется, разбор на части не разрушает целого:)) Но зависит от подхода, конечно, чисто механический подход мне тоже не нравится

Ты имеешь ввиду русскую или немецкую школу?
Здесь подход к анализу сильно отличается от того анализа, что мы делали в универе в Украине. Школу я уже смутно помню, у меня учителя слабые были.

Ну вот, например, что-то из того, что ты читаешь сейчас, что тебе нравится - ты бы хотела его разложить на составляющие? Составить список идей, характеристики образов, найти все фигуры стиля и т.д.
Т.е. когда идеи возникают по ходу чтения и их хотелось бы обсудить, это реакция на произведение, на мой взгляд. Ты отмечаешь то, что тебя трогает. Но не сидишь выискиваешь все идеи, затронутые автором. От образов остаётся впечатление как от человека. Его трудно уложить в какую-то однозначную формулу, на мой взгляд. А анализ требует именно чётких формулировок.
В общем, ощущение, что теряется ткань произведения, связи между его элементами, явными и не очень. Неявные элементы вообще теряются.

К слову, лекции и анализ Быкова, ИМХО, это совсем не схемы и формулы. Он не расчленяет и не упрощает произведения.

Ты знаешь, я в Канаде брала семинар по русской литературе (был такой интересный момент в моей биографии), и подход сильно отличался от того, который я знала по российской школе, но я неожиданно много нового для себя узнала. В Союзе подход к литературе был очень догматичный, мне было интересно, как не-русские люди смотрят на русскую литературу, они видят в ней другие вещи и в другом контексте ее воспринимают. Кстати, мне это напомнило Быкова как раз, его анализы мне очень нравятся. В общем, думаю, многое от преподавателя зависит. Но у меня тоже в принципе подход к литературе эмоциональный, конечно, а не механистический

Другой контекст и другие вещи - это близко к Быкову, да. И это мне напоминает первый мой курс лит-ры в колледже. Как раз были русские произведения. Но был достаточно пожилой препод, который умел и объяснять "Круг" Набокова, рисуя круг на доске, но и не переходил в схематичность и тезисность.
А вот эту тягу к формулам и спискам я вижу не первый раз уже у молодого поколения преподавателей. Видимо, так их сейчас учат. И они уверены, что так легче студентам. Но вся прелесть литературы теряется. Т.е. привить вкус и любовь к литературе в их цели не входит.

К слову о догматичности. Я не знаю, как так вышло, но в универе у меня практически не было вот такого типа преподавателей. Хотя после развала Союза прошло всего несколько лет. Но литературу по-настоящему я полюбила именно в универе, вошла во вкус.

У нас тоже не было. Хотя я училась в 85-90 гг.

ощущение, что кафедра русской и зарубежной лит-ры была всегда прогрессивной. Они легко и с удовольствием включили в списки все вновь появившиеся (в Союзе запрещённые) произведения, новые сведения о классиках, могли их представить студентам в достаточно живом свете, не как мумии ... или догмы.
На украинской кафедре разные были, но в целом не осталось ощущения замшелости.

У нас не было замшелости, мы как раз проходили произведения, ранее запрещенные и т.п., но подход к итерпретации был однобокий. Я это осознала, когда в Канаде в университете прошла основы literary theory и поняла, как мало я знаю про то, под какими разными углами можно рассматривать литературные произведения
Сорри, меня что-то понесло:))

Edited 2016-03-02 22:27 (UTC)

В школе, пожалуй, да, так и было.

Соглашусь по поводу кафедр русской литературы и зарубежки.:)

Не знаю, может мы о разных вещах говорим:)) Я под догматичностью имею ввиду, что в России лично меня и моих одноклассников учили интерпретировать литературные произведения только с позиции социальной (в свете исторических событий эпохи) и в контексте биографии автора, это был общепринятый подход, а есть же еще много других

Для меня догматизм - это вид мышления, который подталкивает к закостеневшим выводам:)
Неужели отдельно образ Катерины не обсуждали на уроках?

Катерины, которая луч света в темном царстве?:)) Нет, меня бог миловал, я только об этом наслышана, самой не довелось:))

Ну вот!:) а там такая пища для размышления!

Мы у Островского "Бесприданницу" проходили:))

Как я умудрилась и то, и то проходить?:)))
Но луч света в тёмном царстве - это мрак, конечно.%))

Если я правильно понимаю, тебе не нравится, что вас заставляют концентрироваться на формальном анализе в ущерб содержанию? Да, тут, конечно, баланс нужен. А какие у вас формулы и списки?

Ты знаешь, я в России в универе не училась, только в школе, и школа у нас была хорошая, гуманитарная, все дела, но от нас никаких особых измышлений не требовалось, все было довольно стандартно, все интерпретировалось с позиции социальной или на основе биографии автора. Эти умения мне очень пригодились в немецкой гимназии, но ведь к литературе можно с разных сторон подходить, мне одна эта мысль оказалась довольно неожиданной и интересной, когда я с этим столкнулась:))

Да, именно это. Содержание вообще толком не обсуждается. Что меня очень разочаровывает.

Ну, например, первым в этом семестре было эссе Маалуфа. Там очень много любопытных, современных мыслей.
Но всё свелось к формулировке основной идеи каждой главы, даже без обсуждения. Получился список идей. И поиск цитат к этим идеям. И фигур стиля, да. Без них вообще анализ не полный и это потеря баллов на письменных работах.

Сейчас начали Белль Эпок. я уже молчу о том, что о самой эпохе я, наверное, интереснее лекцию подготовила бы.:)) Без соответствующего образования. Ей-богу, там же столько материала, в том числе визуального. Всё было сведено к перечислению событий, которые пришлись на это время.
Читать нам нужно Колетт. Я о ней впервые слышу и чтение начала заранее (потому что у меня уходит на это больше времени, чем у франкофонов). Замечательная вещь, я прям погрузилась в неё.
И что? Нам раздали вот буквально таблицу, куда нужно выписать всех персонажей, их характеристики, темы произведения и т.д. в том же духе. Тьфу! Так можно только возненавидеть литературу. Что и происходит с этими детьми. Литературу не любит никто.

Можно и нужно с разных сторон, я с тобой согласна. Но делать это гармонично. А не упрощать до схемы.
До этого у меня был курс литературы, который я бросила, потому что было невыносимо - казалось, что препод ненавидит литературу. А она делала то же самое: схемы, тезисы, формулы, фигуры стиля... Т.е. это не изобретение одной, отдельно взятой, дуры.

Да, если содержание не обсуждается и все подгоняется под схему это ужасно, конечно:(( С таким я не сталкивалась

А что вы у Колетт читаете? Я у нее когда-то очень давно читала Mitsou, но может, ты что-то интересное посоветуешь?

Мы читаем La Vagabonde. Мне очень нравится. Я бы её рекомендовала. Очень атмосферное произведение. Жизнь богемы той эпохи изнутри. И не только это.
Я, может, соберусь отдельно пост написать.

Спасибо, посмотрю при случае!

Согласна с тобой. Расчленение целого на отдельные части очень обедняет произведение.

Да, оттенки, подтексты, детали ... всё, что не укладывается в схему - теряется.

В прошлом веке литературу преподавали лучше:) очень хорошо помню, что мы много говорили об авторах, времени написания того или иного произведения и проблематике эпохи. Никаких гипербол, метафор, тропов и т.д.

Ты знаешь, они здесь детей так надрессировали на эти фигуры стиля, что эти гиперболы отлетают от зубов буквально. Я это наблюдаю уже в третьей группе по литературе. Но смысл они чаще всего не улавливают. И эти фигуры - единственное, что отлетает от зубов.
Препод уже начала с этим бороться(!), требует не делать охоту за фигурами стиля. Потому что чтение сводится к поиску метафор и гипербол. Смысл они понимают далеко не всегда.

Такие поиски хороши для курсовых работ, мне кажется. У меня был курсовик на тему "Оценочная лексика в диалогах на примере романа "Country girls". Не литературоведение, но как пример можно привести. Роман я прочла очень быстро, впечатления он у меня не оставил, зато по оценочной диалогической речи я стала мастерицей:)

да, как отдельная тема для исследования, - вполне
И потом, это филфак.
То, что я сейчас учу, это общеобразовательная программа, и неплохо было бы больше обращать внимание на смысл написанного, учить размышлять, обсуждать.

Так легче для преподавателя? Дал задание - найти в тексте все анафоры и привет, время пошло.

да-да, именно так
И это общая практика, потому что дети пришли из самых разных школ (частных в том числе) и у все заточены на эти фигуры стиля. Как попка-дурак, честное слово...

А лучше бы учили вдумчиво читать, сопереживать, развивать воображение.

это точно, сплошная расчлененка, за которой уже не видно произведения... никогда не любила эти так называемые художественные анализы (а ведь еще есть структура или схема этого анализа - убиться можно), которые на самом деле издевательство над текстом...

я уже не раз думала о том, какой ужас был бы для автора - наблюдать вот такое разложение на составляющие его детища. Именно расчленёнка.

а потом это ужасно вредное занятие, ведь многие учителя литературы после этого только гиперболами и парантезами и могут мыслить...

и детей этому учат :(

вот-вот( из этих учителей были бы хорошие патологоанатомы)

Вот именно так я и думала,пока читала ваши комментарии. :)

Да, вряд ли кто-то писал своё произведение, рассчитывая на такое. Анализ критиков - возможно. Но это совсем другой уровень. Хотя тоже иногда лучше б не писали.

а ботаники, изучающие цветок, его тоже убивают, когда показывают его блоу ап и как же сложно и изысканно он устроен?

и литературоведение показывает, как оно устроено, что это не просто сносный набор слов и интересная история, а именно произведение искусства - не убивает, а наоборот - оживляет и показывает искушенному или не очень читателю, как сложно и как красиво это удивительное строение из слов... вот ты читаешь статью и говоишь - ах! вт это да! действительно! смыслы открываются, подтексты подводные течения, ну итд итд

совсем не могу с тобой согласиться! я бы сказала, что по некоторым произведениям надо сначала пару хороших интерпретаций прочесть, а потом уже виновника торжества - и насладиться глубиной и полнотой смысла и мессиджа!

Литературоведение не опускает смысл произведения, не сводит его к схеме. И литературоведение - это высший пилотаж, наука. Когда ты уже хорошо знаком с литературой в целом.
Но для студента, у которого литература - общеобразовательный предмет, начинать препарировать произведение, не успев осознать даже смысл написанного... Они и воспринимают литературу как набор схем, идей и фигур стиля (ты помнишь, как эти средства выражения по-русски называются? Меня заклинило на французской кальке, но по-русски так точно не говорят). Не чувствуют вкуса, стиля, атмосферы, оттенков, подтекстов. Влюбиться в схему невозможно.
Литература - не ботаника. Хотя и препарирование цветка убивает цветок. Обратно его уже не собрать.

препарируют цветок, открывая устройство Цветка

я что-то тоже сообразить не могу, что именно ты имешь в виду - может быть, "выразительные средства"? или их самих (метаформы, метонимии, аллегории и другие тропы?) может, быть, термин "тропы"?

я почитала комментарии выше - ты просто о том, что у вас очень плохо и бездарно преподают литературу, это просто проблема школьных училок, которые и в Канаде (и в Австрии, везде) - школьные училки.

но это никак не отменяет анализа литературного произведения - будь то проза или поэзия. куда ж без него, вся история мировой литературы прахом пойдет

Точно! Они, тропы!:))) У меня это слово совершенно вылетело из головы. Фигуры звучат органичнее, хотя это влияние языковой среды, я понимаю.:)

Да, я о плохом преподавании. Когда весь анализ сводится к схеме и максимальному упрощению.
Я совершенно не против литературоведения, но оно выглядит иначе.

Кроме того, меня цепляет то, что так преподают именно молодые преподаватели (около 35). Т.е. эта тенденция идёт из университета, их так сейчас учат. И меня это удручает.
Я уже тут имею некоторое количество знакомств с преподами литературы (в колледже, их уровень выше школьных учителей). И вижу, что старшее поколение очень прилично преподаёт, они схемами не увлекаются. Это именно целостный литературный анализ.

Я, в общем, не могу спокойно относиться к преподаванию литературы. Всё время анализирую процесс. Мне уже 2 раза везло с преподами и какое это счастье - хорошо подготовленная, насыщенная лекция.
Но когда попадаются плохие, это ужас.:(